2010-05-31 第174回国会 参議院 内閣委員会公聴会 第1号
○公述人（山本清君） 私、個人的には、改革の進め方の方法でございますから、どちらがいいという意見は特にないわけでございますが、ただ、今、西尾公述人のおっしゃったこととも関連するわけでございますが、これは中央省庁改革の場合でも、いわゆる省庁統合のときに大統合がいいのか個別でやった方がいいのかという、藤田先生のメモも残っておりますが、理論的に言えばこれはガバナンスを階層構造、いわゆる階統制にするのか、ネットワーク
○公述人（山本清君） 私、個人的には、改革の進め方の方法でございますから、どちらがいいという意見は特にないわけでございますが、ただ、今、西尾公述人のおっしゃったこととも関連するわけでございますが、これは中央省庁改革の場合でも、いわゆる省庁統合のときに大統合がいいのか個別でやった方がいいのかという、藤田先生のメモも残っておりますが、理論的に言えばこれはガバナンスを階層構造、いわゆる階統制にするのか、ネットワーク
○公述人（山本清君） 二点ございまして、いわゆる政治主導の下における、要求される専門的な助言・分析機能ですね、これについては政策研究大学院大学とか海外の大学院等においての研修等が有効であろうと思うんですが、同時に、日本の公務員でかなり一番欧米等と劣っておりますのは、いわゆるマネジメント能力ですね、マネジメント能力がやはりないんです。
○公述人（山本清君） 政治家の皆様が官僚の専門性なり機能を信頼して、一定の職能を任して信頼する、お互いに信頼し合うということがやはり一応一番重要だというふうに思っておりますが。 はっきり言って今の官僚機構の方は、士気は今のところやっぱり上がってないと思いますね。
先ほど山本清参考人から独立行政法人制度創設の目的や背景がお話しされました。この独立行政法人は、お話をされたように、業務の効率性、質の向上や透明性の確保を図ることをねらいとして国とは別の法人格を有する法人として発足しましたが、もちろんこれ法人によって違いがあるので一概には言いにくいでしょうけれども、一般論としてこの独立行政法人の制度というのが成功しているかどうか、お伺いいたしたいと思います。
○参考人（山本清君） 基本的にはその談話等の意見については賛成でございまして、日本がＯＥＣＤ諸国の中で高等教育に対する公的支援の割合が最低であるというのもそのとおりであります。
行政監視、行政評価及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に参考人として東京大学大学院教育学研究科教授山本清君及び早稲田大学大学院教授川本裕子君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○公述人（山本清君） ＮＰＯ法人までは実はこの段階においては考えておりませんでしたが、今後、財政の問題以外にも、国民の広く行政あるいは政府との活動等の協働概念を促進しようという見地からいきましたら、当然そのＮＰＯ法人につきましても財政支援があっていいのではないかというふうに個人的には思っておりますし、とりわけ学校法人に対します公財政の支援ということにつきましては憲法違反的な説も非常に強いわけでございますので
○公述人（山本清君） これは解釈権に属することでございますが、現行憲法上のいろいろな解釈を統一して、私が申し上げたようなことでいけるということであれば、現行憲法の解釈の中でお入れいただいて十分かと思います。 要するに、重要なことは、私が申し上げたようなシステムが実際機能する上で現行憲法の解釈で制限があってはいけないというようなことでございます。 以上でございます。
○公述人（山本清君） これは仮定の話でございますが、もし会計検査院が国会の附属機関化した場合において留意しなきゃいけない点は、会計検査院長は当然国会の職員の一人になり得るわけでございますが、実際の会計検査の範囲でありますとか内容につきましては、国会についてはそれは全面的に院長の権限にゆだねるというようなことが必要であろうと思います。 以上でございます。
本日は、決算審査の在り方について参考人から意見を聴取し、質疑を行うため、野村総合研究所研究理事富田俊基君及び国立学校財務センター研究部教授山本清君に御出席をいただいております。 この際、両参考人に一言ごあいさつ申し上げます。 本日、御多忙の中、本委員会に御出席をいただきまして誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
○参考人（山本清君） 第一点でございますが、決算と申しますのは、当然、行政活動を事後的にそれを貨幣で表現したものでございます。したがいまして、当然これは活動がその背景にあるわけでございますから、決算審査は決してその貨幣的な尺度であります会計でありますとか決算数値だけにとどまるものではないというふうに考えております。
○参考人（山本清君） レジュメの二ページ並びに三ページ目をごらんいただきたいと思いますが、そういった不祥事なり不正事項というのがいわゆる、もういわゆる政治に対する信頼を失墜するようなものであるかどうかというのが、やはりこれが一番のポイントだろうと思います。
○公述人（山本清君） まさしく冒頭申し上げましたとおり、日本の独立行政法人というのはイギリス型のエージェンシーではなくて、いわゆる国家行政組織から独立しているところのみに意義があるんだというのが、これは藤田先生のジュリスト上の解説でございまして、私は、それでは本来行政改革会議で意図されたような独立行政法人は機能しないのではないかというふうに思います。
○公述人（山本清君） それはイギリスのエージェンシーにおいても付与されておりますし、あるいはイギリスの具体的な例で申し上げますとヘリテージ、いわゆる歴史的な遺産を管理するようなエージェンシーもございます。その場合におきましては、今委員が申し上げられましたような権限は当然セットとして付与されております。
○公述人（山本清君） 私が一番残念に思いますのは、財務省と総務省との切り分けの関係で、人事管理でありますとか予算統制あるいは評価機能といったところにおきまして、十分これでは連携が保たれないのではないかというところが残念でございます。 数については、別に幾つが最適かという意見は持ち合わせておりません。 以上でございます。
この間ここへ参考人に来ていただいた山本清先生、あの方が行政監視委員会、今度できたものの客員調査員におなりになって仕事をしていただいております。 ただ、使い方と言うとおかしいんですが、ごくわずからしいですね。一週に一遍も来ないんでしょう、月に一遍ぐらいしか。だから、もっともっと働いていただくという手もあると思います。 ちょっと御参考までに申し上げておきました。
○参考人（山本清君） 一つの情報として申し上げたいと思うんですが、ドイツの連邦政府におきましては、いわゆる予算編成段階において事後財政監督機関でありますドイツ会計検査院の職員が計画であるとか予算の編成作業に陪席して意見を申し上げるというような制度がございます。
○参考人（山本清君） まず、立法府がコントロールする場合に一番重要なことは、先ほども申し上げましたとおり、各主要な公共事業について評価の対象になる効果、プラスマイナスを明確にするということですね。これについては評価項目に挙げなさいということです。それと、評価の基準といいますか、先ほども議論になりました費用便益比がどれぐらいであればゴーのサインを出していいかということですね。
○参考人（山本清君） お答えいたします。 委員御指摘のとおり、私も、レジュメの三ページに書いてございますとおり、政府活動の公共価値と申しますのは、当然、効率だけではございませんでして、公正であるとか信頼、安定という三つの総合的な価値観から構成されるというふうに考えております。したがいまして、公共財のサービスをすべて民間でやれというようなことは私は考えておりません。
当時の検察庁の最高検は佐藤藤佐検事総長、岸本義広次長、東京高検検事長が花井忠、東京地検が馬場義続検事正と田中万一次席、山本清二郎特捜部長、河井信太郎主任検事、このもとに行われた問題でございまして、当時の内閣総理大臣は吉田茂、法務大臣が犬養健、それから清原邦一が次官、井本台吉が刑事局長、こういうときにでき上がりました造船疑獄の問題でございます。
常任委員会専門 員 菊地 拓君 説明員 内閣総理大臣官 房参事官 木戸 脩君 大蔵省主計局主 計官 宍倉 宗夫君 文部省初等中等 教育局財務課長 西崎 清久君 文部省社会教育 局視聴覚教育課 長 山本 清
○説明員（山本清君） お答えいたします。 日本の学術水準、基礎科学の水準といいますのは、やはり欧米並みにかなり高い水準にいっているかと思いますし、文部省といたしましても、その向上のためにいろいろ助成策を講じておるところでございますけれども、私、実は視聴覚教育課長でございますので、範囲をちょっと逸脱いたしますので、その程度にいたさせていただきます。
その弁護士の山本清二郎、大阪高検の検事長。大久保の弁護士、野村佐太男、岡崎格、それぞれ名古屋高検、大阪高検の検事長あるいは検事。ごらんなさい、みんな取り調べる側、しかもさっき言ったとおり、まだ退職してほやほやの湯気が立っておる人まで、全部弁護に回っておるじゃないですか。だから私どもが、調べる方と調べられる方は、まさに一体だと言わざるを得ないのは、こういう事実の中にあるのですよ。
いま国民はこの問題について、かっての井上検事総長が、あるいはまた山本清二郎元最高検次長検事が、あるいは野村名古屋高検検事長、あるいは岡嵜さんですか、大阪高検検事長、中村東京高検刑事部長、こういった要職を歴任された検察首脳、いまの検察官の先輩、ＯＢの皆さんがまさに疑獄で問われている人たちの弁護におつきになっているということは、これは検察庁が真相解明をやると言っても、一定の圧力や支障になるのではないかと
山本清さん、これは南馬込一の十二の四ですが、御主人は昨年十二月より寝たきりで、二階は振動がひどく、本当は二階に寝たいのだとおっしゃっていますけれども、下の暗い部屋で寝ておりました。奥さんもお年寄りなので、看病と不眠とで、やはり両方、大変お疲れになっていたようです。
それから、第五点、山本清、山本浩、これは二人とも第一組合員ですが、貨物の助役の方に呼ばれて——自分の宿舎に呼ばれたようですが、そして組合のことについて、第一組合の悪口を盛んに言われた。これも最近あったことです。以上が富山駅です。 次に、富山操車場の関係について二、三点申し上げておきます。
○井本政府委員 ただいま法務大臣から御答弁になりました木藤武のほか新井重雄、中野仙治、それから志賀吉松、阿部藤雄、山本清及び蔡火欽、これだけが目下東京地検におきまして送致を受けて取調べ中であります。なおこのほかに元東鉄管理部の業務課長をやっておりました矢野照雄、これを二月二十六日に逮捕いたしまして、これは目下警視庁で取調べ中でありまするが、今明日中に書類が東京地検にくる予定でございます。
第三は山本清と申しまして、これに対しまする国鉄の貸借関係は第一鍛冶町二十号の一の面積四十七平方米を店舗の使用目的で貸借契約をいたしておりまして、年使用料は八万四千余円でございます。次は不二金属産業株式会社の代表取締役阿部藤雄でございまして、これに対する貸借関係は、使用の場所は第二鍛冶町西三号、面積は二十三平方米、事務所使用の目的をもちまして契約をいたし、年使用料は三万余円でございます。